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2011-06-27(Mon)

青山繁晴のニュースDEズバリ!  6月22日放送

      

      

被災地襲う次の問題放射性廃棄物どう処理無策の菅政権・衝撃の事実を青山がズバリ!

山本浩之
「えー、東京の青山さん」

青山繁晴
「はい」

山本浩之
「よろしくお願いします。まずこの汚染水の処理が遅れているという、まあ、VTRをご覧いただきましたけれども、これについてはどういうふうにお考えでしょうか」

青山繁晴
「あの、今皆さんご覧になった通りですね、あの、日本で言うと、東芝、日立、そしてさっき出てなかったですけど、日揮っていうメーカー、ま、3メーカーあって、それプラス、フランスのアレバと、そしてアメリカのキュリオンて会社があるわけですね。で、それぞれが自前の企業秘密、えー、外には見られたくないノウハウを抱えたまま、知られないようにしながら、このシステムを動かしますから、つまりバラバラのままくっつけてるわけですね」

一同
「はあー」

青山繁晴
「だから初期のトラブルってのは実は、もう当初から必ず起きると、言われていたわけです」

山本浩之
「なるほど、そうですか」

青山繁晴
「はい。だから、今、試運転の段階でトラブルが起きたからといって絶望っていう話ではない。但し、まさしく今、政治の話が出てましたけれども、その企業秘密を乗り越えて本来つなぎ合わすのが、本来は政治の力なんですけれども、それが欠けているっていうことですね」

山本浩之
「なるほど。そこで、今日の青山さんの“ニュースDEズバリ”のコーナー、えー、この原発事故関連のお話だと、いうことですよね」

青山繁晴
「そうです。あの、さっきの田中秀征さんの話じゃないですけど、菅総理と違って我々国民の目は依然として福島原子力災害に強く注がれていると思いますね。それは福島県民の今後を心配する目でもあると思いますけれども。この汚染水処理システムも、ま、これからどうなるのか、これからどうするのかという問題ですね。で、ところが例えば汚染水処理システムには、こう、メディアの目も向いてて今のように報道されてるけれども、実はこれからどうなる、どうするについて、一番大事な本質的なことが、実はまだ隠されたままになってるってことを今日はお話ししたいんですね。で、その上で、今日のキーワードはこれです」

山本浩之
「はい。えー、『一番つらいことから向かいあう』」

青山繁晴
「はい。実は、福島県民にとっても日本国民にとっても、あるいは世界にとっても一番つらいことがまだ伏せられたままになっていて、このことが実は日本の危機管理の最大の問題点だと思うんです。今回の災害で、日本は危機に弱い、非常時に弱いってことが世界に知られてしまったんですが、その大きな、根本的な原因というのは、一番つらいことからこそ目を背けると、政治が目を背ける、メディアが目を背けるから、国民もそこに目が向かない。今日のこのコーナーはあえて一番つらい、僕も話してて、おそらく苦しいであろう、お話を皆さんと一緒に考えたいと思います」

山本浩之
「分かりました。ではコマーシャルをはさんで青山さんの解説です」

(いったんCM)

山本浩之
「えー、青山さんの言葉を借りれば、一番つらいことがまだ伏せられていると。その本質的な問題とは何なのか。さっそく、今日は東京のスタジオから、青山さんの解説です。よろしくお願いします」

青山繁晴
「はい。今日は福島原子力災害に関して、これからどうなる、これからどうするについて一番つらいことを見ていくんですが、まずは、その、これもつらいんですけど一番つらいことと言うよりは、とても現実的な話をまずしますと、当然これから最終的に解決していく時に、どれぐらいコストがかかるのかという費用の問題がありますね。それ、どうしてかというと、おそらくは東京電力が全部、基本的には負担していくので、それは結局は私たちの電気料金、あるいは私たちの生活上の電気料金だけじゃなくて、産業界の支払う電気料金にもつながっていって、生活も困れば、あるいは経済自体も弱っていくということが心配されてるんですね。で、このコストの問題について、例えば今一番、私たち関心を寄せている汚染水の処理については、実はこういうことがありますね。まずこれから見て下さい」

山本浩之
「ああー、『無契約の契約』」

青山繁晴
「はい。これ、えー、実は先ほどの汚染水処理システムを、日本が、例えばフランスのアレバ、そしてアメリカのキュリオンに、契約する時に、契約しながら実は契約がないんですよね。つまり契約がないまま、つまりあとになったら一体いくらの請求書が回ってくるのか分かんないまま、金額を決めないで先に仕事を頼んでしまったという現実がありますね」

山本浩之
「確かにそうですね」

青山繁晴
「で、このことは今まで、『アンカー』でも指摘してきたんですが、まあ、その『アンカー』で言うだけではなくて、実はこの問題を、フランス政府の高官自身にぶつけてみました。で、フランス政府の高官に会ってきたんですけれども、実はこのフランス政府の高官というのが、どこの、フランスの中のどこの役所の人か、それも申せません。えー、それから、フランス国内で会ったのか、日本で会ったのか、第三国で会ったのかも申せない。ただ、言えるのはですね、この人がフランスの原子力政策と、それから原子力のビジネス、両方に通じていて、しかも、日本の政治や経済だけじゃなくて、社会や文化まですごく通じてる人なんで、実はキーパーソンなんですね」

一同
「へえー」

青山繁晴
「で、このキーパーソンだからこそ、実は表に出てきてません。表に出てこないから、すみませんが、どこの役所に属してるかも言えないんですけれども、この人にぶつけてみますと、実はこういう答えが返ってきました。はい、それはこれです」

山本浩之
「はい、読ませていただきます。『事前の契約なしに、日本が汚染水処理をフランス・アレバ社に要請したことは事実』」

青山繁晴
「はい。ま、こうやって事実を認めてくれたんですね。で、その上で、これは緊急時だったから致し方ないと、やむを得ないことだったっていうふうに、このフランス政府高官は言いました。僕はそれに対してですね、いや、それは緊急時だからやむを得ないってわけにいかないんだと。どうしてかというと、これは世界に間違ったメッセージを日本が送ってしまったと。つまり日本という国は、非常時や困った時になったら、無契約でも、もうお金いくらかかってもいいから、海外の企業などに発注するというイメージができてしまった。しかもフランスのアレバ社というのは、要は政府がほとんどの株を持ってるフランスの国策会社ですから。要するに外国に物を頼む時に、非常時だったら、もうとにかく、とにかくお願いしますと、ひたすらすがるだけだってイメージを与えたから、これは許すわけにいかないんだと、申したわけです。しかも東電だけの問題じゃなくて、ほんとは日本政府が主導権持ってるわけですから、大きな問題だと言いましたら、えー、このフランス政府高官は、さらにこういうことを実は申しました」

山本浩之
「『処理システムはアレバだけでなく、アメリカのキュリオン社や、日本の東芝、日立、日揮が参画している。支払われる全体額のうち、我々は10%しか受け取らない予定だ』」

青山繁晴
「はい。えー、これはあの、もちろん、全くの新事実です。但しですよ、あの、当然契約がないわけですから、まあ、全体の1割ぐらいしか受け取らないっていうこの政府高官の考え方であるというふうに理解した方がいいと思います。で、但し、これを日本政府に確認してみました。日本政府の中で、あえて申しますが、とても良心的だと僕は思う人に確認したら、ま、実はその通り、全体の支払額の1割ぐらいしか今回はフランスは請求しないんじゃないかなと、思ってますと。ところがですね、それは実は今回良心的にやってくれるという話よりも、実はこの先にもっと大きなビジネスが、フランスにとって大きなビジネスが待っているからだと、言ったんですね」

一同
「はあー」

青山繁晴
「で、そのビジネスっていうのは、実は何のことかというと、それは実はこういう怖ろしい話なんです」

山本浩之
想像を絶する『高レベルの放射性廃棄物』が生まれる

青山繁晴
「はい。これは、今申しました、例えば汚染水の処理システムを、具体的に見ていただくと分かっていくんですね。この想像を絶するって今ここに書いてるのはですね、その、質も、量も想像を絶する。質というのは、要するに、放射線による、放射性物質の濃度がとっても濃い、人類が今まで触ったことないぐらい、濃い物が、それも想像を絶するぐらいまさしく、たくさん出てくるっていう心配なんですが、それは、皆さん今ご存知の、さっきもVTRにあった処理システムを見ていただくと分かるんですね。えー、これ、もう一度見ていただくとですね」

青山繁晴
「このように、まずは東芝が、汚染水の中の油を分離して、そのあとこれはフランスのアレバじゃなくて、アメリカのキュリオンという会社が、セシウムを吸着させる。これ吸着させるっていうのは、何にくっつかせるかというと、これゼオライトっていうものなんですね。ゼオライトって今まであまり馴染みなかったと思いますけれども、これ要するに石です。えー、鉱物、鉱物って、好きな物って意味じゃなくて、石の鉱物ですね。で、この鉱物は細かい穴がたくさん空いてて、その穴の中に汚れた物を吸い取ってくれる性質があるんですね。で、それ実際に、ま、少なくとも1000分の1に、例えばセシウムがなるということがもう、この試験運転で確かめられたんですが、じゃあ、ヤマヒロさんも村西さんも田中秀征さんもお気付きだと思うんですけど、それ水はきれいになってこっちへ進んでいくけれども、そのあとに例えばこの、キュリオンの段階で、信じられないぐらい放射性物質を吸い取ってしまったところの、ゼオライトが残るわけですよね」

一同
「そうですね」

青山繁晴
「で、この例だけでもそうなんです。従ってその、だんだん、福島第一原発の処理が、進んでいけばいくほど、信じられないような濃度の濃い放射性物質もたくさん残ってしまうってことなんですね。で、じゃあ、それをですね、どうするのかと。例えば、福島県以外の46都道府県のどっかがそれを引き取ってくれるのかと言いますとね、これあの、皆さんもうテレビご覧になってても分かると思いますけど、例えば大阪府下がこれ引き取れますか?橋下徹さんのような勇気のある知事であっても、これ引き取るっていうのは無理ですよね。それから例えば、青森県に、皆さんご存知だと思います、六ヶ所村という施設があって、ここが引き取れっていう話はひょっとしたら一部の人は考えてるかもしれないけれども、実際の六ヶ所村の施設というのは、核燃料の再処理と、それから低レベルの、例えば僕が福島第一原発に入った時も、防護服着てましたが、その、もう捨ててしまった防護服ですね、ちゃんと決められたルールで捨てましたけど、その防護服のような物を低レベルの放射性物質と言って、それは六ヶ所村で引き取ってくれるんですけれども、今回のような高濃度の物は、引き取っても、それは預かってるだけなんです。つまり中間貯蔵をしてるだけであって、最終処理、最終処分場にはなってくれないわけですね。そうすると、国内がダメだとなると、もうあと1つは、もし福島県でやらないんだったら、要は海外の貧しい国に、お金をたくさん出して引き取ってもらうしかないわけですね

山本浩之
「うーん」

青山繁晴
「そして皆さん、今日時々話に出てるこのフランスという国はですね、実は、海外から核燃料を引き取って再処理してて、それやってるのはフランスとイギリスだけなんですね。従って、核廃棄物の問題で世界と一番付き合ってるのがこのフランスなんですが、だからそのフランス政府の高官に、これどうですかと聞いてみたら、まず、日本の国内の引き取りが難しいのはその通りだろうと。その上で、こう申されました」

山本浩之
「『フランスも、ほかの国も引き受けないだろう。仮に外国に引き受けさせれば、世界における日本のイメージは最悪になる』」

青山繁晴
「はい。まずフランスもですね、さっき言いました通り海外から放射性廃棄物を預かるんですけれども、高濃度の物は、いずれ一定期間内に、元の国に戻せって法律があるんですね。実際に日本が頼んで、今まで、ま、平時で、つまり今回の危機じゃなくて、処理してもらった物は、もう高濃度の物が日本に帰り始めてます。だからフランスも引き取れない。フランスが引き取れない物を、貧しいからといって引き取る国もないだろうと。つまりフランスも仲介はちょっとできませんよって意味ですね。で、それに加えて、万万一、例えばアフリカのいわゆる最貧国、もっとも貧しい国で引き取ってくれる国があっても、それをやったら日本は日本は、青山さん、おしまいですよと言われました」

山本浩之
「そうですねぇ…」

青山繁晴
「もうその、イメージ悪化から抜け出すことはできないだろうと。ということは、話をぐるっと元に戻しますと、どこでやるかと言ったら、これ、福島県で引き取るしかないわけです。今、菅総理は福島県を、自然エネルギーの聖地にすると、いう、ま、きれいなことをおっしゃっていて、例えば福島県知事の佐藤さんも、県から、地元からの提案として、国に出した提案書、出しました。その、いわば積極的な努力は僕は高く評価しますが、でもそれも、実は自然エネルギーの聖地にするような趣旨になっている。ところが現実にはもう、動かなくなった原発、そして、そこから出てくる廃棄物、それを福島県内の、おそらくは第一原発と第二原発の構内を使って引き取るしかないという現実が実はあるわけですね。で、これも、フランス政府の高官に意見を聞いてみると、こう答えました」

山本浩之
「『低レベル放射能廃棄物は六ヶ所村に移せるのではないか。しかし、高レベル放射性廃棄物は現場、福島原発で最終処分するしかない』」

青山繁晴
「はい。すなわち私の問いかけに対して、この後半の部分は、まさしく私の見方と同じ現実ですよってことを、もう一回言いますが、この人は日本やアジアの現状もよく知ってて、それから放射性廃棄物の処理に、ま、生涯捧げてきた人ですけども、その人から見てもそうであると。そしてこの前半部分はですね、低レベルだったら六ヶ所村で預かってくれるんじゃないかと彼は言ったんですが、これははっきり言って甘いです

村西利恵
「甘い…」

青山繁晴
「同じ低レベルと言っても、じゃあ青森県の三村知事が、県民にそれを説明できるかというと、僕は相当厳しいと思うんです。というのは福島原子力災害は、実は、この、廃棄物の処理を含めて、実は冷温停止してもずっと続いていきますね。続いていく中で、同じ負担を青森県民にしろということが、果たして言えるでしょうか。それを考えると、もしも福島県民がこれをあえて引き受けざるを得ないとなると、だからこれがほんとにつらい話なんです。僕、今、話しながら、県民の方々の、最近毎週のように福島県に行ってるんですけど、顔も浮かんでくる、村長や町長の顔も浮かんでくるんですけど、この現実を僕らはまず見なきゃいけない。で、もし福島県民に私たち日本国民が、もうこうやって(頭下げる)お願いするとするとですよ、すると、心配なのは、福島県の、水は大丈夫なのかと。そこで処理していくうちに、水が地下水を汚染していくんじゃないかってことがありますね。で、このことも実は今回、この、ふだん表に出てこないフランス政府の高官に会った機会に、それを聞いてみました。すると、この問いに関しての彼の答えは非常に明快でした。はい、それはこれです」

山本浩之
「『地層をよく調べて、粘土層を活用するしかない』」

青山繁晴
「はい。すなわち、ま、日本の福島原子力災害は、チェルノブイリと違って、放射性物質が何でも出ていったわけじゃなくて、ヨウ素とセシウムがほとんどですね。で、ヨウ素はもうほとんど消えました。だから問題はセシウムなんですが、セシウムというのは土の中に入ると、動きにく、わりと動かない性質があるわけですね。で、その性質に加えて、その、物を通さない、粘土の層があったら、そっから下には行かないから、その、福島県内で、粘土層がどこにあるかをまず調べるべきだと彼は言うわけですね。で、この彼は、実務家ですから、評論家ではないので、フランスのあくまで実務に基づいて言ってて、それはこれなんです」

青山繁晴
「はい。これ、フランスのビュール地下研究所って言いましてね。この地図をちょっと見ていただきますと、えー、これだいたい首都のパリからわりと近くてですね、えー、250kmぐらいしかない。250kmほど東に行ったとこなんですね。これ、日本の首都の東京で言いますと、東に向いて250km、何とちょうど福島あたりです」

山本浩之
「ああー、そうですねー」

青山繁晴
「西に行けば名古屋あたりなんですけれども。これ、何で首都のパリに近い所に、この最終処分場、つまり高レベルの放射性廃棄物、もうずーっとそこに置いていくってものを造ったかというと、ちょっとこの図の方を映してくれますか」

青山繁晴
「図の方を映していただくと、皆さん、その、この図の中の上から3番目の赤い所を見ていただくと、そこに粘土質岩って書いてますね。ここがちょうど、粘土のような性質を持った岩の層になってるわけです。だいたい、えー、地下500mぐらい前後なんですけれど、ここに造っていて、で、これ今、建設中で、ま、2025年から運転を開始する、するんですけれども、この政府高官によると、ここに埋めた放射性物質は、どんな物でも、それが外、他に漏れていくまでには100万年は時間があると

村西利恵
「100万年…」

青山繁晴
「まあ、100万年後の人類だから、ほっといてもいいのかというわけにいきませんが、とりあえず100万年は大丈夫っていうことなんですね。で、このアドバイスっていうのは私たちにとって重要ですけれども、ということは、実は、この政局で混乱してる場合じゃなくて、福島県の地層をまず調べなきゃいけないってことも実はあるわけですね。で、今言った話も踏まえまして、全部を合わせて、もう一度私たちが一番つらいこと考えなきゃいけないのは、その、今、100万年なんていうとんでもない、その期間の話も出たけど、要は、福島県民が安心して暮らせるまで、あるいは日本国民がみんな安心できるまでには、一体何年かかるのかということが」

一同
「うん…そうですね…」

青山繁晴
「さらに皆さん、の、関心事だと思いますので、CMのあとはこのお話を具体的に考えてまいりたいと思います」

山本浩之
「分かりました。いったんコマーシャルです」

(いったんCM)

山本浩之
「確かに私たちが一番気になるのは、収束までに一体何年かかるのか。えー、続き、解説をお願いしたいと思います。青山さん、よろしくお願いします」

青山繁晴
「はい。この何年かかるのかというのが、実は今、一般的に言ってる冷温停止、だけではなくて、そのずっと先のことも考えなきゃいけないんだってことも、皆さん今日分かっていただけたと思うんです。その上で、今回フランス政府の高官とこれも議論いたしましたが、彼の1つの答えはこれです」

山本浩之
「『カメラを原子炉の中に入れるだけで5年かかる』」

青山繁晴
「はい。すなわち、日本の福島原子力災害の場合は、皆さんご承知の通り、核燃料が、もう全部溶けてしまって、底に溜まっているであろうってことなんです。誰も見た者はない。これを見るにはカメラ入れるしかありませんけど、それだけで5年かかるだろうと。実はアメリカのスリーマイル島事故の時には、だいたい3年ぐらいでカメラが入り始めたんですけれども、スリーマイル島事故からもう32年も経ってるから、僕は、フランスの技術も含めてもっと早くできるんじゃないかと、あの、もう、彼に噛み付いて言ったんですけれども、しかし彼はあくまでも、いや、今回の場合はカメラ入れるだけで5年かかりますよと。そしてそこで様子を確認して、その中の溶けた核燃料を取り出すには、まあどう見ても10年から15年かかりますよっていうことなんですね。これフェアに申しますが、フランスがその間、ずーっといいビジネスをやりたいという趣旨で言ってたのではありません。彼も原子力に関わってきた人間として、本当に、福島県民のことも心配しながら話してるっていうのが、僕はよく分かりました。で、そうするとですね、こういう、その、長い長い時間の話を聞き始めると、やっぱり僕の頭に例えば浮かぶのは、この人のこういう証言なんですね」

山本浩之
「えー(読み上げようとするが)」

青山繁晴
「これは、ちょっと私の方から申しますと、先月末、5月10日に、飯舘村の菅野典雄村長と、村でお会いしてきました。この飯舘村っていうのは皆さん菅政権のひとつの被害者ですね。というのは最初は避難する必要ないと言っておきながら、ある日突然、4月11日から計画的避難区域、その計画は、5月末までにみんな自分で避難しろという計画に過ぎなかったっていう、やつですね。で、そのことを議論しに行った時に、この菅野村長がおっしゃったのは、青山さん、私たちはこれからやむを得ず避難しても、2年の間に戻ってこないと、結局、村が消滅してしまうことになってしまうと。そうすると、カメラが入るだけで5年かかるのに、じゃあこの飯舘村ってどうなってしまうかと、皆さん、思われてると思うんですね。で、それはその通り、僕にとっても非常に心配な苦しいところなんですが、皆さんこれは、あえて申しますが、これは話を逆に、あえて捉えてみませんかということなんです。というのはさっき言いました通り、溶けた核燃料を取り出して、取り出すのに10年15年かかったとして、じゃあ取り出してその辺に置いとけるのか。もちろん置いとけません。それは新たな施設を、今までの話で分かっていただけると思いますが、福島の第一原発の構内に、例えばその施設を造って、それをずっと冷やさなきゃいけないんですよね。そしてこれ日本の技術者に確認しますと、青山さん、それは半永久的とも言っていいですと、ずっと冷やさなきゃいけない

青山繁晴
「で、そうしますとですね、実はこれはつらいことだけども、それを安全に運転していければ、これは福島にとってはひとつの仕事になり、そこに雇用もあるわけです。もちろん風力や太陽光も充実させながら、この現実にも向かい合うっていうのが、向かい合うかどうかを決めるっていうのが、実は今、新政権ができるまでに決めなきゃいけないことだと思うんです。本来の政治というのは、みんなが目を背けたくなること、みんなが目を背けてしまうこと、に、むしろ焦点を当てて、有権者、国民の前に示して、国民の判断を仰ぐっていうのが本来の政治ではないでしょうか。今の菅さんが、7月末、8月、あるいは菅さん本人の野望によれば、9月ぐらいまでやりたい、そう言ってる間に政治がどんどん溶けていってしまう。核燃料よりもひどい溶け方をするのが問題なので、私たち有権者が声を挙げて、むしろ新政権よ、あなたは目を背けないで、この現実を福島県民と日本国民に問いかけるんですか?問いかけないんですか?問いかけるんだったら、国民もその新政権を待望しますと、いう声を挙げるべきだと思います。メールでも電話でもたくさんの手段はあります。皆さん頑張りませんか。今日は東京からお送りいたしました」

山本浩之
「ありがとうございます。あの、今日は、最初の項目(下に記事とURL貼り付け)、政治のニュースで、まあ青山さんにもお話を伺おうかどうしようかっていうところだったですけど、東京のスタジオっていうことで、あの、お話を聞けなかったんですけれどもね。ただ、ほんとに今日のこの“ニュースDEズバリ”のお話を聞いて改めて思うのは、菅さんのやってることは、もう大罪ですね

青山繁晴
「そうです。はい。例えば菅さんのやったレベル7っていう判定は間違ってますから、新政権で国際基準レベル6に戻すと、いうことも含めて、福島県の甦りがこの日本の甦りですから。福島県民と一緒に頑張りたいと思います」

山本浩之
「今日はどうもありがとうございました」

青山繁晴
「ありがとうございました」

山本浩之
「以上、“ニュースDEズバリ”でした」
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